bewust zwanger- paniek- abortus - ooit nog een kindje?

  • jose

    je komt erg boos over. Ik hoop dat dat niet komt omdat ik je mening niet deel.

    Nee ik zeg niet dat zwangere vrouwen totale gestoorde wezens zijn. Ik zeg dat ze onder invloed van hormonen en de druk waaronder ze staan in deze situatie sneller in staat zijn een keuze te maken die niet bij hen past. En bij een dergelijk etisch lastige situatie/oplossing, mag daar best iets zorgvuldiger mee omgegaan worden.

    Ik vind het oprecht heel erg wat je overkomen is. Het is vreselijk. Ik wil je niet veroordelen en dat doe ik ook niet. Als jij vrede hebt met een late abortus is dat toch gewoon goed?

    Ik heb al een aantal keren eerder aangegeven, dat het erom gaat wanneer je een foetus als kind gaat ervaren.

    Op de kraamafdeling gebeurd het zo nu en dan dat een vrouw binnen komt met buikpijn en dat blijken dan weeen te zijn. Vrouw wist niet dat ze zwanger was. Abortus toegestaan? Ws vindt je dat dat niet kan. Dan is voor jou de grens al bereikt dat het om een kindje gaat.

    Voor mij is dat veel eerder. Wat dat aangaat kan ik helemaal achter dr joeri zijn conclusie staan, dat als een moeder de foetus als kind benoemd ze geen abortus moet doen.

    De “omgeving” is niet op wie ik doel die een vrouw moet bijstaan bij een keuze. Ik ben het met je eens dat de mogelijkheid erin zit dat dit negatief uitwerkt. Ik denk meer aan mensen zoals mensen bij het fiom. Onafhankijk en gespecialiseerd bij het maken van keuzes. Die kunnen ook heus wel een end inschatten of daar meer of minder tijd voor nodig is.

    Nogmaals, wie ben ik om over jou te oordelen? Dat doe ik niet en dat wil ik niet. Jij moet met jezelf leven en als jij er een goed gevoel bij hebt, dan is het goed.

    Het lastige is dat de discussie die ontstaan is, een hele gevoelige is. Aan de ene kant hoort hij hier thuis op dit pb, het is immers het abortus pb, aan de andere kant kan het ook heel rot zijn voor vrouwen zoals jij. Weet echter 1 ding. Er zullen altijd mensen zijn die veroordelen wat je hebt gedaan. (Net als er mensen zijn die mij veroordelen) Laat dat je ene oor ingaan en het andere oor weer uit. Jij weet zelf of je het juiste hebt gedaan, en hou je daaraan vast. Je hebt gehandeld naar wat jij de beste keuze vond. Dus je hebt het goed gedaan. En daar heeft niemand wat mee te maken!

  • jose

    Misschien heb ik het wel gewoon slecht getroffen hoor. ik baseer mijn gevoel van hoe gemakkelijk het gaat op mijn ervaring, en dat is er ook maar 1 op de 30000.

    Ik heb niet echt een gesprek gehad. Alleen even de formaliteiten doornemen. Ik had ook het gevoel dat die verpleegkundige het wat overdreven vond gezien hoe kort ik zwanger was. En kan me dat ook wel voorstellen. Vergeleken een abortus bij 18 of 20 weken is zo'n 4 a 5 weken zwangerschap natuurlijk peanuts.

    Ik kan wel zeggen dat de manier hoe gemakkelijk het ging indruk maakte, je komt je krijgt dezelfde dag nog een pilletje en je bent klaar, voor mijn gevoel is dit niet juist.

    5 dagen bedenktijd vind ik ook een lastige. Ik had geen abortus gehad als ik 5 dagen bedenktijd had, omdat de baby dan al te oud was voor mij. De baby groeit door. Ik ga voor een goed gesprek.

  • scepticisme

    Ha Jose,

    eigenlijk op vacantie, lees ik toch je commentaar.

    In de Bloemenhovekliniek in Heemstede hadden we indertijd, toen dat nog de enige kliniek was waar late abortussen werden gedaan - soms honderd per week - naast een psychologe ook twee maatschappelijk werksters in dienst. Wij voelden dat de “ongeboren vrucht ” naarmate die ouder werd ook toenemend beschermwaardig was. Juist bij die late zwangerschappen was de screening nauwgezet.

    Jouw wens dat de beslissing voor abortus moet worden genomen samen met, of tenminste gesteund door deskundigen, is voor een groot aantal -

    noem ze feministische - vrouwen onverteerbaar gebleken. Je hebt de tijd van de dolle Mina's en de acties van “baas in eigen buik” waarschijnlijk niet bewust meegemaakt. Ik wel. Die vrouwen vonden toen dat iedere inmenging in de beslissing tot abortus discriminerend en betuttelend was. Het recht op abortus is te vuur en te zwaard bevochten. Stap voor stap. Tot in het parlement toe is werd dit sexisme genoemd. Dat vrouwen zelf beslissen over hun lichaam en hun aantal kinderen is het effect van eeuwen strijd. Je kunt op dit pb lezen dat de Marokaanse en Turkse vrouwen nog steeds doen wat hun partner of vader wil.

    Die liggen zo'n 8oo jaar in ontwikkeling bij ons achter.

    Nu kom je met je zes-wekengrens aanzetten. Als dat werd ingevoerd zou dat inderdaad het aantal ongewenste kinderen nauwelijks beinvloeden.

    Want de vrouwen die verder zwanger zouden zijn dan jouw 6 weken zouden naar het buitenland gaan, of terug naar de “engeltjesmaaksters” en “omsteeksters”. Met alle verschrikkelijke gevolgen van dien.

    Jouw ene abortus, waarvan je duidelijk spijt hebt, en dat is jouw recht, kan niet maatgevend zijn voor hoe iedereen het dan maar moet ervaren.

    Dat het volgens jou te gemakkelijk gaat is jouw mening. Was het je maar wat moeilijker gemaakt, dan had je nu geen spijt gehad.

    Klopt voor jou. Maar waarschijnlijk niet voor de meerderheid van de vrouwen. Ik hakte meer dan de helft van mijn leven met dit bijltje, en vind in mijn geheugen nergens steun voor je mening. Behalve dan bij de Rouvoeten en sommige CDA figuren.

    De abortus startpagina was de eerste Nederlandse medische site op het www. En de eerste in Europa over abortus. Ik heb hem met plezier gemaakt. Ik heb respect voor je mening en je strijdlust. Aan dat laatste ontbreekt het mij langzamerhand.

    Joeri

  • jose

    Hoi, hier ook vanuit mijn vakantieadres! Haha….erg eigenlijk he!?

    Je schrijft dat jullie voelde dat een ongeboren vrucht naarmate de zwangerschap verder gevorderd was meer beschermingswaardig is.

    Dit snap ik niet en ik ben er ook niet mee eens. Ik zie nl 2 verklaringen hiervoor.

    1. je ervaart de ongeboren vrucht toch als kind. Je moet je dan afvragen of je goed bezig bent.

    2. Je doet dit voor de bescherming van de moeder. (Spijt en verwerking) In dat geval wordt er een gevoel ingevult voor een ander. Een abortus met 6 weken kan zwaarder zijn voor de ene moeder, dan een abortus met 15 weken voor de andere moeder. Je mag nooit een gevoel voor een ander invullen op deze manier, dat is in mijn ogen niet zorgvuldig.

    Wat betreft de feministen… de tijd is nu, zoals je schrijft, alweer wat verder, maar zowiezo heb ik niet zo'n boodschap aan feministen, die inmijn ogen in veel punten extremischisch zijn. Er zijn ook legers tegen abortus en toch is het legaal…..

    Daarnaast het verhaal van “baas in eigen buik” vind ik ook een lastige. Het gaat er natuurlijk weer om wanneer een kind een kind is. Ik zie overeenkomsten met euthenasie… baas over je eigen leven/dood… moeilijk punt!

    De 6-weken grens…. eigenlijk ben ik zowiezo geen voorstander van abortus. Ik ben dus eigenlijk heel schappelijk met de 6 weken grens. Voor mij is zelfs een spiraaltje not-done. Ik ben me bewust dat dit heel kort is, en dat daardoor veel vrouwen buiten de boot gaan vallen, maar ik denk dat als je bewust met voorbehoedsmiddelen omgaat de meeste vrouwen toch binnen de 6 weken vallen. Dat houdt in dat je bijvoorbeeld extra voorzichtig moet zijn met een onregelamtig cyclus. Misschien aan de pil? Mensen zouden zich bewust moeten zijn dat je van sex zwanger kan raken. En ja natuurlijk zijn er heeeeeel veeeeel voorbeelden te noemen van vrouwen waarvoor dit niet geldt.

    Dat vrouwen naar het buitenland gaan… tja dat is dan maar zo. Iedereen heeft een eigen verantwoordelijkheid. Ik zal een ander ook niet veroordelen bij een keuze die niet bij mij zou passen. Ik vind wel dat het mijn verantwoordelijkheid als mens is om mensen te ondersteunen, zonder oordeel dus.

    Wat betreft dat vrouwen naar illegale praktijken gaan…ook daar heb ik niet zoveel mee. Dat doen ze zelf. Om even een ander voorbeeld te geven: harddrugs wordt ook niet gelegaliseerd omdat zoveel mensen dit gebruiken. Nu het illegaal is gebruiken wel veel mensen en vooral onze jongeren versneden dope. De ciijfers zijn schokkend! Hiermee wil ik niet aangeven dat ik vind dat drugs gelegaliseerd moet worden, maar dat ik de reden van mogenlijkheid tot abortus ivm achteraf kliniekjes een slechte reden vind.

    Wat het verschil is tussen ons, en daarmee onze mening, is dat jij alleen vanuit het oogpunt van de moeder kijkt, en ik ook vanuit het oogpunt van de vrucht/ baby.

    Wat betreft mezelf. Mijn mening is in grote lijnen niet veranderd na mijn abortus. Dus heeft niets met die ene ervaring te maken. Daarnaast denk ik dat ik, als de regels verscherpt zouden worden ,ik toch een abortus zou hebben gehad. Het had dus niet uitgemaakt.

    Zolang je dat idee blijft hebben kun je me, ondanks je respect voor mijn mening hebt, mij niet als volwaardig gesprekspartner zien in deze discussie. Ik blijf immers slechts die mevrouw met spijt die vandaaruit haar mening heeft gevormt, terwijl je jezelf ziet als iemand met bergen ervaring.

    Als laatste nog een klein kleinigheidje. Een gedeelte van mijn familie is marokaans. Die cultuur is voor mij dus erg dichtbij. Ik kan je zeggen dat je beeld niet correct is om als standaard te zeggen dat marokaanse (en turkse) vrouwen onderdrukt worden. je lijkt die afgrijselijke geert wilders wel…. om ook eens met politiek te smijten, haha…

    Fijne vakantie!

  • Margo

    Hoi Isabelle,

    Ik heb een stukje voor je geschreven, hij staat alleen onder mijn eigen topic (bewust zwanger toch abortus.)

    Margo

  • scepticisme

    Hoi Jose, alweer,

    om met het laatste te beginnen….Natuurlijk hebben de moslim vrouwen niet dezelfde rechten als de onze. Dat was allang zo (voor Wilders ook al (;-)!

    In de abortusklinieken zien we herhaaldelijk dat moslim meisjes verschijnen in de kliniek vergezeld door een “oom”; de mening van die vrouwen

    speelt geen rol. Als ik ze wat vraag antwoordt oom. Is “oom” er niet bij dan durven ze helemaal niets te zeggen. Wie de verwekker is blijft onduidelijk.

    Wij denken dat het oom zelf is. Het is voorgekomen dat we weigerden die meisjes te behandelen. Die verdwenen dan naar Turkye en werden daar

    “geholpen”. Marokaanse meisjes zijn vaak wel wat mondiger en roepen dan dat ze de zwangerschap willen voortzetten, maar dat het niet mag van hun “Cultuur”. Kijk maar eens naar zo'n echtpaar als ze op straat lopen…de man voorop, de vrouw met de boodschappentas 2 meter er achter.

    Marokkaanse meisjes worden trouwens 3-4 maal vaker ongewenst zwanger dan de autochtone.

    Dat komt omdat ze Nederlandse vriendinnen hebben , Ze willen meedoen met die vriendinnen, krijgen ook de smaak van sex te pakken, maar durven geen voorbehoedsmiddellen te gebruiken uit angst dat mama ze vindt. Ongetrouwde meisjes hebben geen privacy. Mama controleert alles.

    Een zeer vrijgevochten en liberale Syrische collega, die zich van de Islam vrijwel niets meer aantrekt, een weduwe met een dochter, liet die dochter vrij in alles, met uitzondering van het contact met jongens. Dochter moest zorgen dat ze maagd bleef; anders zou mama met haar breken.

    Ons verschil van inzicht ligt bij het “kindje zijn” van de ongeboren vrucht. Bij mij is er sprake van een kind als het buiten de baarmoeder in leven zou blijven. Bij jou lijkt het onmiddellijk na de bevruchting al een “kindje”.

    Daarvandaan komt de Nederlandse 24 weken grens. In Engeland (Abortion act 1968) is die grens 28 weken. Toen in de tachtiger jaren bleek dat er vruchten waren die al in leven gehouden konden worden (door de voortschrijdende techniek) met 27 en 26 weken werd er met de artsen een “Gentlemens agreement” gesloten, waarbij de wet onveranderd bleef, maar de artsen beloofden niet verder te zullen gaan dan 24 weken.

    Je idee dat 6 weken lang genoeg is om te weten dat je zwanger bent is onjuist. Al ben je nog zo oplettend en braaf.

    Wat moet het 16 weken zwangere meisje dat er achter komt dat haar vriendje al getrouwd is en drie kinderen heeft (in bijvoorbeeld Suriname) ?

    Wat moet het 18 weken zwangere meisje dat zal trouwen met een man die alles voor haar zal regelen en betalen, maar verongelukt ?

    Wat moet het 17 weken zwangere 16 jarige meisje dat zwanger is van haar 14 jarige broertje die zo benieuwd was hoe sex nu eigenlijk werkte ?

    Wat moet het 20 weken ongewenst zwangere meisje waarvan de arts bij herhaling verklaard heeft dat ze niet zwanger is, maar een cyste heeft in de eierstok ?

    Ik zie in dat we niet dichter bij elkaar komen, en heb daar vrede mee zolang je niet tracht anderen je standpunt - met name dat het moeilijker

    maken van abortus nodig is - opdringt. Dan vindt je mij iedere keer weer op je pad. Misschien niet eens ongezellig, maar wel vermoeiend.

    Joeri

  • jose

    Wat ik al schreef, er zijn 1001 verschillende redenen te bedenken waarom het voor een vrouw fijn is om abortus te kunnen doen, maar het gaat erom wanneer een kind/vrucht/foetus rechten heeft. Dat ik vind dat een foetus eerder rechten zou moeten hebben wil niet zeggen dat ik het niet vreselijk te doen heb met de vrouwen die het overkomen is.

    Dat evenn ter afsluiting van die discussie…

    Over het volgende heb ik getwijfeld of ik het naar je ging benoemen…. doe het toch. Ik vind dat iedereen elkaar met respect moet behandelen. Ik vind het gegeneraliseer/ gediscrimineer absoluut niet getuigen van respect. Je schrijft nogal wat! Incest (omdat het moslims zijn?), vrouwen 2 meter achter de man lopen, hebben niets te zeggen, worden in turkeije (gedwongen) tot abortus, controle van ouders….

    Het grootste gedeelte van de turken en marokanen die hier wonen zijn van de tweede/derder generatie… die pikken dat niet meer. En tuurlijk zijn ze er nog. Mijn het is zeker niet de standaard voor een marokaan. Een afgaanse vriendin, net 4 jaar in nederland die kent dat nog wel. Die heeft me uitgelegd dat dat niet met ongelijke rechten te maken heeft, maar met eeen ander sociaal systeem. Maar ik kan zoveel voorbeelden noemen van marokaanse vrienden en familie… de ene is homo, de andere is getrouwd met een travestiet, de volgende heeft nu een relatie met een nederlander (blanke nederlander wel te verstaan), een ander woont samen enz.

    -k heb ook lang in rotterdam gewerkt en veel te maken gehad met marokanen. Ook hier dit beeld niet gekregen….

    Het is zo gemakkelijk om te oordelen over een ander. Zo respectloos, bah.

    Ik ga hier ook maar even stoppen…. je hebt het nl o.a. over mijn familie (ow en zelf ben ik blank en blond, dus niet ook zo 1) ik kan me zo boos maken als mensen niet in hun waarde gelaten worden… of het nu is om hun keuze tot abortus of hun cultuur….

  • scepticisme

    Ach José (nu wel een accent !)

    Heb je Marokanen in je familie ?

    Wat toevallig..een van mijn zoons is getrouwd met een Marokaanse.

    Ze werd op haar 16 e door haar vader uitgehuwlijkt aan een jongen die ze nog nooit gezien had.

    Zij wilde dat niet, want ze was van haar 5e jaar al besmet met de Nederlandse Cultuur.

    De uitgekozen echtgenoot, zo vanuit het rifgebergte in 's Hertogenbosch terecht gekomen sprak slecht Arabisch maar wel Berbers.

    Hij wilde van zijn kersverse vrouw (gelukkig maar !) niets weten. De flat waarin ze werden gezet om kinderen te produceren deelden

    ze in tweeën waarbij ze zorgden elkaar niet te veel voor de voeten te lopen. Toen er steeds meer druk op hen werd gezet om

    kinderen te maken, is zij gevlucht naar een blijf-van-mijn-lijf-huis. Haar familie liet haar meteen vallen, op één zusje na.

    De moeder van mijn zoon was directrice in dat “Blijf”-huis. Zo leerde mijn zoon haar kennen.

    Ze hebben samen nu 3 wenskinderen.

    Marokaanse vrouwen niet achtergesteld ? toe nou.

    Dat is geen generaliseren. Het zijn de feiten die we dagelijks kunnen zien.

    Joeri

  • Desiree

    Beste Youri van den Bergh,

    Uw standpunt is natuurlijk uw standpunt. Ik vind deze kortzichtig en erg jammer dat u zo over deze zaken denkt. Het doen van een abortus heeft niks te maken met een goede moeder zijn of niet, maar puur en alleen met het feit dat zij geen moeder willen zijn! Helaas worden zij wel een moeder, alleen van een dood kindje. U noemt het een vruchtje, ik noem het liever een kindje. Ieder zo zijn eigen. Dat kan en dat mag.

    Ik hoop niet dat ik met mijn standpunt mensen gekwetst heb.. ik voel mij namelijk gekwetst, door de woorden van dr. Youri.

  • Suzanne

    Helaas Desiree, kwets je met jouw woorden nog veel meer vrouwen hier, waaronder mij!

    Ik heb mijn keuze gemaakt omdat ik een goede moeder wilde zijn maar niet KON zijn op dat moment.

    En zeker nu ik wel gepland kinderen heb, ben ik er nóg zekerder van dat ik de JUISTE beslissing genomen heb.

    Dat jij mij (en anderen hier) beschuldigd van onwil, dat wij geen moeder wilden zijn, kwetst mij dieper dan wat Joeri ooit zal kunnen zeggen.

    Hij heeft zich jarenlang ingezet voor ons en 1 mening van iemand die duidelijk niet verder nadenkt dan haar neus lang is, verandert daar vrij weinig aan.

    Ik zou de volgende keer toch maar eens even wat dieper nadenken voor je hier iedereen over één kam scheert!